مقابلتان مع بونويل

المقابلة الأولى
(مقابلة لويس بونويل Luis Bunuel مع خوان كوبوس Juan Cobos وجونزالو دي إريثي Gonzalo de Erice في 15 يناير 1965، مسجلة على شريط)

س: إن الشيء المثير للإعجاب في عملك هو وحدة الأسلوب والطريقة التي تحافظ بها على خصوصيتك الفردية حتى في الأفلام التي أُنجزت في ظل الظروف الصعبة التي تفرضها السينما التجارية الشعبوية.

بونويل: حتى في ظل تلك الظروف عملت دائمًا باتساق مع ما يمليه عليّ ضميري، أدق التفاصيل في أفلامي لم تنافِ أبدًا قناعاتي الأخلاقية أو السياسية. داخل إطار تلك المتطلبات فعلتُ دائمًا ما كان يُطلب مني.

 

س: هنالك فروقات بارزة بين أفلامك التي قمت بها في المكسيك أو إسبانيا وتلك التي قمت بها في فرنسا، أفلامك الفرنسية تبدو دومًا مصقولة أكثر ومصنوعة بموارد أكثر ولكن أقل شخصية.

بونويل: في فرنسا، دائمًا ما قُدمت لي أفلام ليس لي اعتراضات عليها ولكني لم أختر موضوعاتها. “الموت في الحديقة – La mort en ce jardin” لا يبدو لي أنه حقق نجاحًا، “ذلك هو الفجر – Cela s’appelle l’Aurore” مقتبس من رواية جيدة لإيمانويل روبل Emmanuel Robles، أفلامي الفرنسية هي: “الحمى المتصاعدة في إل باو – La fièvre monte à El Pao”، ففي أثناء التصوير ظللت أنا وچيرارد فيليب Gérard Philipe نسأل أنفسنا لماذا كنا نصنع تلك القمامة؟! إنه لغز، لا أنا ولا هو كنا نعلم لماذا!

 

س: أيٌ من أفلامك تظن أنه سيكون الأكثر نجاحًا في إسبانيا؟

بونويل: بصفة رئيسية “ناثارين -Nazarín” ولكنهم يعتبرون موضوعه من المحرمات (تابو). ولكن على الرغم من ذلك أرى أن الجمهور البسيط غير المتحيز سيُعجب بالفيلم. لست أعني جمهور نوادِ السينما، فأنا أظن أنَّ الإسبان عمومًا لا يحبون أفلامي. الشيء المنطقي هو أن أترك أفلامي تُعرض هناك حتى يتمكنوا من إدانتها بأنفسهم. في أول يومين سيدافعون عن أفلامي بدافع الشفقة ولكن في اليوم الثالث لن يذهب أحد لمشاهدتها، هذا سيعطي العالم فرصة لكي يقول: “انظروا إلى الحرية التي يحظون بها الآن في إسبانيا!”.

إنها أفلام غامضة لا يحدث فيها شيء بديهي أو واضح، أنا متأكد أن “المنسيون – Los Olvidados” لن يصمد هناك يومين، سيقولون عنه: “ما كل هذا التراب والبؤس!” سيمر الفيلم دون ملاحظة. أظن أن من الممكن بسهولة عرض “الحياة الإجرامية لأرشيبالدو دي لا كروز – The Criminal Life of Archibaldo de la Cruz” و”الملاك المبيد – El ángel exterminador” ولكنهم ما زالوا يعتبرون موضوعاتهم محرمة.

لم أرد أبدًا أن أظهر أي شيء محدد في أفلامي، السينما التعليمية أو السياسية لا تثير اهتمامي. لا يمكن للناس أن تنسب لي أي شيء في هذا الصدد، ولكن في أي شيء أفعله دائمًا ما يجدون معانٍ مزدوجة. أنزعج عندما يتحدث الناس عن الازدراء في فيلم “شمعون – Simón del desierto” أكره أن تنسب لي أشياء لم أكن أنتوي قولها.

 

س: ماذا تعلم عن السينما الإسبانية الجديدة؟

بونويل: القليل، أحب فيلم فرانسيسكو ريغييرو Francisco Regueiro “الحب الطيب -El buen amor”. لديّ الكثير من الإيمان بكارلوس ساورا Carlos Saura على الرغم من أنه “ألماني” بعض الشيء، أخبره أحيانًا أنه ليس لديه روح الدعابة ولا المرح الكافيين.

 

س: كيف ترى تطور السينما الإسبانية بالقياس إلى حال الثقافة والفن الإسباني؟

بونويل: إن الشباب اليوم هم ضحية بريئة لانقطاع الصلة بالتقاليد، لقد قُطع الحبل السُريّ الذي يصلهم بالأجيال السابقة والآن هم مجبرون على إعادة ابتكار كل شيء من جديد مثلًا -من بين أشياء أخرى- عدم مطابقتهم للغير. عليهم أن يرمموا تلك الحلقة المفقودة من خلال الكتب، الأمر ليس مشابهاً تمامًا.

 

المقابلة الثانية

(من أحاديث مع: أوغستو مارتينيز توريس Augusto Martínez Torres، فيثينتي مولينا فويكس Vicente Molina Foix، إم بي إستريمارا M. P. Estremara و سي أر سانز C. R. Sanz في 1967)

س: هل أنت راضٍ عن فيلمك الأخير “يوم جميل – Belle de Jour”؟

بونويل: رواية كيسل Kessel لم تعجبني مطلقاً، ولكنني وجدته أمرًا مثيرًا أن أحول شيئًا لا يعجبني إلى شيء يعجبني. هناك بعض المشاهد في الفيلم أنا راضٍ عنها جدًا، وهناك أخرى على النقيض تمامًا. يجب عليّ القول بأنني تمتعت بحرية تامة أثناء التصوير ولذلك اعتبر نفسي مسؤولاً كليًا عن النتيجة. أنا سعيد بأنني انتهيت من الفيلم ويمكنني الآن العودة إلى المكسيك، فأنا أجد برامج التصوير الطويلة متعِبة وأحاول أن أنتهي من التصوير بسرعة. كان جدول التصوير عشرة أسابيع ولكني أنهيت الفيلم في ثمانية أسابيع لأنني كنت قد سئمت من تجريب زوايا الكاميرا المختلفة والتفوه بكثير من الهراء للممثلين. لقد استعملت ثمانية عشر ألف متر من شريط الفيلم وهذا قليل جدًا إذا ما فكرت في أنه من الممكن استخدام خمسة وعشرين ألف متر في أحد الأفلام الرخيصة. إني أفكر دائمًا في المونتاچ بينما أصور، بهذه الطريقة لا أحتاج لاستخدام لقطات تكميلية*، ويصبح المونتاچ مقتصرًا على عملية ربط المشاهد ببعضها البعض.

لقد قمت بالمونتاچ ل “يوم جميل” في اثنتي عشرة ساعة، كان هناك فوق ذلك أسبوع قامت فيه مسؤولة المونتاچ بالعمل التفصيليّ. ما يثير اهتمامي فعلًا في عملية صناعة الفيلم هي المراحل التي تأتي قبل وبعد التصوير: التفكير في السيناريو والمونتاچ. لقد عملت في المونتاچ في الولايات المتحدة، وإن وجب عليّ الاعتراف بأنني كنت أكثر تخصصًا.

 

س: هل سيُرسَل الفيلم إلى أيّ مهرجان؟

بونويل: ليس لديّ فكرة، هذا شأن المنتج، فعندما ينتهي الفيلم لا يصير لي أيّ اهتمام به، لا أذهب حتى لمشاهدته، ولكن من المحتمل أن يُعرض “يوم جميل” في مهرجان بما إنه فيلم من النوع “الرسميّ” أي فيلم من المتوقع أن يدر الكثير في شباك التذاكر كما أن به ممثلين جيدين. أنت تعلم بالطبع أنه فيلم بورنوغرافي؟ لا لا، أعني بذلك شكلاً من الإيروتيكية العفيفة حتى وإن رأت الرقابة غير ذلك، لا أحاول أبدًا أن أفضح الناس ولكن أحيانًا هم من يقومون بفضح أنفسهم.

 

س: هذا فيلمك الثالث بالألوان.

بونويل: هذه المرة كان معي مصور استثنائيّ: ساشا فيراني Sacha Vierny، هو الذي صالحني على الألوان.

 

س: هل كان هناك تساؤلات حول قيامك بفيلم “الراهب – The Monk”؟

بونويل: إنهم يريدون أن أقوم به في فرنسا، ولكني لم أعد مهتمًا بهذا المشروع، لم يعد يعجبني. كان كل شيء جاهزًا للبدء في أكتوبر ولكني أردت إجازة شهر كي أذهب للمكسيك قبل التصوير. حقيقةً، مكثت في المكسيك أربعة شهور وعندما عدت إلى باريس اكتشفت أنه تم حل شركة الإنتاج بعد شجار نشب بين مؤسسيها، تصالحوا في النهاية وقرروا أن يستكملوا مشروعهم القديم، ولكني لم أعد مهتمًا بعد الآن، فأنا أحب القصة وقت كتابتها ولكن بعد وقت معين لا أريد أن أعرف أي شيء عنها. لا تعجبني القصة الآن ولا أستطيع القيام بالفيلم.

 

س: هل قمت بالكثير من العمل في كتابة فيلم “الراهب”؟

بونويل: نعم، هذه هي المرحلة التي أفضلها في العمل. كان لي دومًا دور في كتابة أفلامي ولكني دائمًا أقوم به بالاشتراك مع كاتب. لديّ عيب واحد هو التكرار، وهذا يفسر لم أنا ضعيف المستوى ككاتب حتى وإن تعلق الأمر بكتابة رسالة بسيطة، دائمًا ما تبدو هكذا: “عزيزي فلان، أكتب لك لأن أمي راسلتني وقالت إنها لا تستطيع أن تكتب لك وتطلب مني الكتابة لك…” أو ربما “هنالك الكثير من السيارات على الطريق، مستحيل أن يتجول المرء في وجود هذا العدد من السيارات…” كل ما أكتبه نثرًا يبدو كذلك وغالبًا ما ينتهي بي الأمر بتمزيق الرسالة. الأمر الذي يستغرق من كاتب ثلاث ساعات يستغرق مني ثلاثة أيام. لذلك أجتمع بالكاتب ونتناقش ثم أترك الكتابة له.

 

س: ما رأيك الآن في فيلم “عصر الذهب – L’âge d’or”؟

بونويل: أحب الروح التي صنعنا بها الفيلم، كنا شبابًا وسخرنا من المؤسسات القائمة، العائلة والكنيسة.

 

س: هل يمكنك القول بأن فيلم “الملاك المبيد – El ángel exterminador” يمثل لك عودة لروح “عصر الذهب”؟

بونويل: أعلم أن هناك ناسًا كتبوا وقالوا أشياءًا من هذا القبيل، ولكنها ليست حقيقية. الحقيقة هي أنني كما كنت دائمًا.

 

س: في أفلامك المكسيكية الأولى وتحديدًا “سوزانا – Susana” يبدو أنك تقوم بليّ عنق التيمة لتعطيها معنىً يناقض المعنى المُفترض.

بونويل: نعم، هذا بالضبط ما أعنيه، لكني دائمًا ما أخشى من أن زيف “النهاية السعيدة” في الفيلم لم يكن واضحًا كفاية. الفيلم الذي أفضله من هذه الفترة هو “إل – Él”.

 

س: من بين جميع أفلامك، أيهم تفضل أكثر؟

بونويل: ليس عندي فكرة، ذائقتي متغيرة على الدوام، اليوم أفضل هذا، وغدًا سأفضل ذاك، ولكن حاليًا يستهويني “اليافع – The Young One” أكثر من باقي أفلامي. كان فيلمًا فاشلًا وقت صدوره، قامت شركة كولومبيا بتوزيعه بشكل سيئ، تلك هي طريقتهم في فعل الأشياء. لن أُفاجأ مثلًا إن قاموا بشراء فيلم “لا كازا – La Caza” لساورا ودفعوا عشرين ألف دولار -لأن هذا بسهولة حك الأذن بالنسبة لهم- ثم توزيع الفيلم بطريقة سيئة في الاتفاق. هذه هي سياسة هوليوود عمومًا، يقومون بشراء أيّ شيء من الممكن أن يشكل تهديدًا لتفادي المنافسة. ولكن سياسة شركة كولومبيا تتجاوز ذلك، فهي سياسة فنية تعمد لتَمَلُّك الملكية الفكرية ثم تدميرها. هناك سبب آخر للفشل الأوليّ للفيلم، ففي وقت صدوره أثار حفيظة البيض والسود معًا. عندما صدر الفيلم في نيويورك كتبت صحيفة من هارلِم بأنني يجب أن أُعلق من قدميّ، مثل موسوليني، في الجادة الخامسة. كي يعجب الناس بمثل هذا الفيلم، يجب أن يصبح الأسود البطل الذي ينقذ الأبيض في النهاية أو العكس، ولكن في فيلمي لا وجود للأبطال.

 

س: ما رأيك في السينما البرازيلية “الجديدة”؟

بونويل: أعرف “البنادق – Os Fuzis” و”حياة قاحلة – Vidas Secas” و”الرب الأسود والشيطان الأبيض – Deus e o Diabo na Terra do Sol”**. أنا معجب بتلك الأفلام للغاية، لقد أثارتني بالفعل. خاصة فيلم روشا Rocha، ليس جيدًا جدًا من حيث الصنعة، ولكنه يمتلك قوة غير عادية. بين كل “السينمات اليافعة” في العالم، البرازيلية هي الأفضل. ليس لديهم الحرية الضرورية، ولكن هذا النوع من الأفلام ستستمر صناعته سواء بواسطتهم أو بواسطة غيرهم. إنه شيءٌ موجود، موجودٌ هناك، على المرء فقط أن يبذل جهدًا في استقباله.

 

س: هل تحب بيلوكيو Bellocchio؟

بونويل: لقد شاهدت “قبضتين في الجيب – I pugni in tasca” ولا أجده مثيرًا للاهتمام على الإطلاق، إنه منفر وشديد السطحية. فعلًا إنه مبالغ فيه تمامًا: الأم العمياء، الأخ المعتوه، الابن يضع قدميه على نعش الأم- سهولة مفرطة. بينما هو يفعل ذلك، لمَ لا يُظهر البطل وهو يتبرز على رأس أمه؟ هذا هو الشيء الوحيد الذي ادخَره.

 

س: وفيلليني Fellini؟

بونويل: أحب أفلامه الأولى جدًا، حتى فيلمه “الحياة الجميلة – La Dolce Vita”. كان فيلليني من أكثر المخرجين الذين وجدتهم مثيرين للاهتمام. الآن يتظاهر أنه عبقريّ. لقد شاهدت “چوليتا – Giulietta degli spiriti” وهو فيلم عديم القيمة. ليس بسريالية حقيقية ولا زائفة، لا شيء على الإطلاق. تلك القبعات، ما الغاية منها؟ خداع تقني، لا شيء سوى خداع تقنيّ. افترض إنني أردت أن أصور مشهدًا في هذه الغرفة وكان عليك أن تفتح باب الغرفة وأن تقول شيئًا لصديقك أثناء مرورك ثم قام هو ليبحث عن جواز سفره بينما تخرج أنت. حسنًا إن قمت بتصويرها كلقطة طويلة (long shot) سيصبح مشهدًا بسيطًا يحتوي على حركات قليلة، ولكن إن قمت به بلقطة متوسطة القرب (medium close-up) سيصبح لديك مشهدًا تتحرك فيه الكاميرا باستمرار، إن قررت بالإضافة إلى ذلك أن أوجه الإضاءة للحائط لا للشخصيات، حسنًا هذا هو المشهد الافتتاحي لچوليتا. عندما أستطيع أن “أرى” تقنيات تصوير الفيلم بهذا الشكل لا يعجبني الفيلم. في أفلامي أحاول دائمًا أن أجعل التقنيات خفية، فعندما تكون ملحوظة تصبح بلا قيمة. عندما رأيت “چوليتا” غادرت قبل نهاية النهاية وذهبت لشرب “كامباري” ثم عدت مجددًا للسينما لأشاهد الناس وهم يخرجون، استطالت وجوههم كالجثث. مرتادو السينما هم الفئة الأسوأ، فالذين يذهبون للمسرح أو يشاهدون المباريات مختلفون، فهم يتحدثون ويتجادلون ويشعرون بإثارة ما. الوحيدون الذين يذهبون للسينما هم من يمتلكون بضع ساعات ليضيعوها ولا يمكنهم التفكير في أي شيء آخر لعمله أو فقط يريدون مداعبة صديقتهاهم بأصابعهم وربما أكثر من ذلك، من يعلم؟ لا أذهب للعروض كثيرًا ولكن أحب مشاهدة المتفرجين وهم يخرجون. دائمًا ما يكون الناس صامتين كالقبور عند خروجهم من السينما. فالحقيقة هي أن ثمانين في المئة من الأفلام التي تصدر اليوم لم ينبغ أن تُصنع قط. هناك عدد قليل جدًا من الأفلام المهمة، أو حتى المثيرة للاهتمام.

 

س: هل تقرأ كثيرًا؟

بونويل: لا أقرأ كثيرًا، ولكن عندما أقرأ أفضل قراءة أعمال عن الأحياء أو التاريخ أكثر من الروايات. أنا مولع بشدة بأدب أمريكا الجنوبية. أعتقد أن أليخو كاربنتيير Alejo Carpentier هو أعظم كاتب باللغة الإسبانية، “الخطوات المفقودة – Los pasos perdidos” و”انفجار في الكاتدرائية – El siglo de las luces” هي روايات استثنائية، كذلك رواية “زمن البطل La ciudad y los perros” لفارغاس يوسا Varags Llosa، أحب أيضًا كورتاثر Cortázar، وميغيل أنخيل أستورياس Miguel Ángel Asturias، على الرغم من إنني متفاجئ أن انتهى به الحال كسفير لجواتيمالا في باريس.

 

س: هل تحب السفر؟

بونويل: لا، إطلاقًا. أتلقى دعوات عديدة ولكني أرفضها كلها، الآن يحثني الناس على الاستقرار في باريس. لن أفعل، سأكون خائفًا أن أموت أثناء الانتقال من مكان لآخر. لا أمانع الموت، ولكن بالتأكيد ليس أثناء التنقل من منزل لآخر. من الآن فصاعدًا سأعيش في المكسيك وسأغادر فقط لأذهب لمدريد لأرى أصدقائي وأشرب الخمر. كما قلت في بداية حديثنا، أنا آسف لأنني لا أستطيع أن أقدم لك كأسًا من النبيذ، ولكني مسافر إلى باريس خلال بضع ساعات والزجاجات التي لم أشربها تم حزمها مع الأمتعة بالفعل. أشرب كثيرًا منذ أن أتممت الأربعين، أنا مدمن كحول، أشرب زجاجتين من النبيذ يوميًا، ليس في المساء فقط، أبدأ في منتصف اليوم، سأستمر طالما يقوى كبدي على الاحتمال، ولكني لا أحب أن أثمل وعندما أشعر أنني وصلت عند نقطة معينة أتوقف عن الشرب.

 

س: هل لديك أيّ خطط أن تصنع فيلمًا في إسبانيا؟

بونويل: لم أخطط لأيّ شيء منذ أن رفضوا تصوير “تريستيانا – Tristana”. ولكن حقيقة الأمر أن إسبانيا هي أكثر مكان أحب العمل فيه. على كل حال سأتوقف الآن، لن أقوم بصناعة أيّ أفلام سواء في إسبانيا أو فرنسا أو في أيّ مكان آخر. إن “يوم جميل” هو فيلمي الأخير.

* اللقطة التكميلية/Pick-up shot: هي لقطات زائدة احتياطية يتم تصويرها بعد مشاهد التصوير الأصلية ليتم الاستعانة بها في المونتاچ عند الحاجة.

** أخرج تلك الأفلام بالترتيب: روي غيرا Ruy Guerra ونيلسون بيريرا دوس سانتوس Nelson Pereira dos Santos

وجلوبير روشا Glauber Rocha.